Entrevista con Pierre Bourdieu 1978

Esta entrevista a Bourdieu la realizó Anne-Marie Métailié, y se publicó en ``Les jeunes et le premier emploi``, París, Association des Ages, 1978.
En esta entrevista Bourdieu reflexiona sobre algunas de sus ideas principales sobre el tema de la educación y los jóvenes, destacando la confusión a la que se está llevando a grandes sectores sociales, especialmente de clase obrera, con la actual situación educativa.
No hay que olvidar que el sociólogo postestructuralista comentó en varias de sus conferencias que una de las formas más evidentes para que los jóvenes de clases subordinadas se equivoquen, será ofrecerles y darles muchas asignaturas optativas para escoger ``voluntariamente``, ya que estos jóvenes siempre se dirigirán a ``las más fáciles`` y con ello quedarán relegados de los procesos de movilidad y cambio en la estructura social.
Pero lo mejor será que leamos directamente algunas reflexiones de Bourdieu sobre el auténtico tema de nuestro tiempo: la deseducación y sus procesos.
Pierre Bourdieu
Entrevista con Pierre Bourdieu
París, Francia 1978

¿Cómo aborda el sociólogo el problema de los jóvenes?

 

El reflejo profesional del sociólogo es poner de manifiesto que las divisiones entre las edades son arbitrarias. Es la paradoja de Pareto cuando dice que no sabe a qué edad comienza la vejez, al igual que no se sabe dónde comienza la riqueza. De hecho, la frontera entre juventud y vejez es objeto de luchas en todas las sociedades. Por ejemplo, leí hace algunos años un artículo sobre las relaciones entre los jóvenes y los notables en Florencia en el siglo XVI, que mostraba cómo los viejos le ofrecían a la juventud una ideología de la virilidad, de la virtú y de la violencia, lo que era una manera de reservarse la sabiduría, es decir, el poder.

 

Asimismo, Georges Duby muestra cómo, en la Edad Media, los límites de la juventud eran objeto de manipulación por parte de los que detentaban el patrimonio, que tenían que mantenerse en estado de juventud –es decir, de irresponsabilidad- a los jóvenes nobles que podían pretender a la sucesión.

 

Se pueden encontrar cosas perfectamente equivalentes en los refranes y proverbios, o simplemente en los estereotipos sobre la juventud, o incluso en la filosofía, de Platón a Alain, que le asignaba a cada edad su pasión específica; a la adolescencia, el amor; a la edad madura, la ambición. La representación ideológica de la división entre jóvenes y viejos les otorga a los más jóvenes cosas que provocan que, en contrapartida, les dejen muchas cosas a los más viejos. Esto se ve muy bien en el caso del deporte, por ejemplo, en el rugby, con la exaltación de los “buenos chicos”, dóciles brutos buenos destinados a la oscura abnegación del juego de delantero que exaltan dirigentes y comentaristas (“sé fuerte y cállate, no pienses”). Esta estructura, que se reencuentra en otras partes (por ejemplo, en las relaciones entre sexos) pone de manifiesto que de lo que se trata, en la división lógica entre jóvenes y viejos, es de poder, de división (en el sentido de reparto) de los poderes.

 

Las clasificaciones por edad (pero también por sexo o, por supuesto, por clase…) vienen a ser siempre imposiciones de límites y producciones de un orden al que todos deben atenerse, en el que cada uno ha de mantenerse en su lugar.

 

¿Qué entiende usted por viejo? ¿Los adultos? ¿Los que están en la producción? ¿O la tercera edad?

 

Cuando digo jóvenes/viejos tomo la relación en su forma más vacía. Siempre se es el viejo o el joven respecto a alguien. Es la razón por la que los cortes, ya sea en clases de edad, ya sea en generaciones, son completamente variables y son objetivo de manipulaciones. Por ejemplo, Nancy Munn, una etnóloga, muestra que, en ciertas sociedades de Australia, la madia rejuvenecedora que emplean las ancianas para recuperar la juventud se considera como algo completamente diabólico, ya que transforma los límites entre las edades y ya no se sabe quién es joven, quién es viejo.

 

Lo que quiero poner de manifiesto es simplemente que la juventud y la vejez no son datos, sino que se construyen socialmente en la lucha entre jóvenes y viejos. Las relaciones entre la edad social y la edad biológica son muy complejas. Si se comparara a los jóvenes de las diferentes fracciones de la clase dominante, por ejemplo, a todos los alumnos que entran en la Escuela Normal, en la ENA, en X, etc., el mismo año, se vería que estos “jóvenes” poseen en mayor medida los atributos de adulto, del viejo, del noble, del notable, etc., cuanto más próximos se hallan del polo del poder. Cuando se va de los intelectuales a los presidentes de empresa, todo lo que hace joven, cabellos largos, vaqueros, etc., desaparece.

 

Cada campo, como he mostrado en el caso de la moda o de la producción artística o literaria, posee sus leyes específicas de envejecimiento: para saber cómo se dividen en él las generaciones hay que conocer las leyes específicas de funcionamiento del campo, los objetos por los que se lucha y las divisiones que esta lucha efectúa (“nueva ola”, “nueva novela”, “nuevos filósofos”, “nuevos magistrados”, etc.). No hay nada aquí que no sea muy banal, pero que a la vez pone de manifiesto que la edad es un dato biológico socialmente manipulado y manipulable y que el hecho de hablar de los jóvenes como de una unidad social, como de un grupo constituido, dotado de intereses comunes, y de referirse a esos intereses a una edad definida biológicamente, ya constituye una manipulación evidente. Habría que analizar, al menos, las diferencias entre las juventudes o, simplificando, entre las dos juventudes. Por ejemplo, se podrían comparar sistemáticamente las condiciones de existencia, el mercado de trabajo, el empleo del tiempo, etc., de los “jóvenes” que ya trabajan y de los adolescentes de la misma edad (biológica) que son estudiantes: por una parte, las constricciones, apenas atenuadas por la solidaridad familiar, del universo económico real; por la otra, las facilidades de una economía cuasi-lúdica de asistidos, basada en la subvención, con comidas y alojamientos baratos, carnets de acceso a precios reducidos al teatro y al cine, etc. Se encontrarían diferencias análogas en todos los ámbitos de la existencia por ejemplo, los muchachos mal vestidos, con el pelo demasiado largo, que el sábado por la tarde pasean a su novia en una mobylette barata son precisamente los que terminan consiguiendo ser arrestados por los polis.

 

En otras palabras, es por un formidable abuso de lenguaje que se pueden subsumir bajo el mismo concepto universos sociales que no tienen prácticamente nada en común. En un caso, tenemos un universo de adolescencia, en el verdadero sentido de la palabra, esto es, de irresponsabilidad provisional, son adultos para determinadas cosas, son niños para otras, juegan en los dos tableros. Es por lo que muchos adolescentes burgueses sueñan con prolongar la adolescencia: es el complejo del Federico de La educación sentimental, que eterniza la adolescencia. Dicho esto, las “dos juventudes” no representan sino los dos polos, los dos extremos, de un espacio de posibilidades que se les ofrecen a “los jóvenes”. Una de las aportaciones más interesantes del trabajo de Thévenot es mostrar que, entre estas posiciones extremas –el estudiante burgués y, en el otro polo, el joven obrero que ni siquiera tiene adolescencia-, nos encontramos en la actualidad con todas las figuras intermedias.

 

Lo que ha producido esta especie de continuidad donde existía una diferencia más marcada entre las clases, ¿no es la transformación del sistema escolar?

 

Uno de los factores de este enmarañamiento de las oposiciones entre las diferentes juventudes de clase es el hecho de que las diferentes clases sociales han accedido a la enseñanza secundaria y de que, al mismo tiempo, una parte de los (biológicamente) jóvenes que hasta entonces no tenia acceso a la adolescencia ha descubierto este estatuto temporal, “medio-niño, medio-adulto”, “ni niño, ni adulto”. Pienso que es un hecho social muy importante.

 

Incluso en los medios aparentemente más alejados de la condición estudiante del siglo XIX, es decir, en la aldea rural, con los hijos de campesinos o de artesanos que van al Instituto de Enseñanza Secundaria local, incluso en este caso, los adolescentes se ven situados, durante un tiempo relativamente largo, a la edad en la que antes habrían estado trabajando, en estas posiciones casi exteriores al universo social que definen la condición de adolescente.

 

Parece que uno de los efectos más fuertes de la situación de adolescente se deriva de esta especie de existencia separada que le sitúa a uno socialmente al margen.

 

Las escuelas del poder, y en particular las escuelas de élite, colocan a los jóvenes en recintos separados del mundo, especies de espacios monásticos donde llevan una vida aparte, donde están en retiro, retirados del mundo y enteramente ocupados en prepararse para las más “altas funciones”; allí hacen cosas muy gratuitas, esas cosas que se hacen en la escuela, ejercicios de fogueo. Desde hace algunos años casi todos los jóvenes han tenido acceso a una forma más o menos conseguida y, sobre todo, más o menos prolongada de esta experiencia; por corta y superficial que haya podido ser, esta experiencia es decisiva porque por sí misma basta para provocar una ruptura más o menos profunda con lo “evidente”.

 

Es consabido el caso del hijo de minero que desea descender a la mina lo antes posible, porque es entrar en el mundo de los adultos (aún hoy en día una de las razones por las que los adolescentes de clases populares quieren abandonar la escuela y entrar al trabajo muy pronto es el deseo de acceder lo antes posible al estatuto de adulto y a las posibilidades económicas a él asociadas: tener dinero es muy importante para afirmarse ante los colegas, ante las chicas, para poder salir con los colegas y con las chicas, es decir, para ser reconocido y reconocerse como un “hombre”. Es uno de los factores del malestar que suscita entre los hijos de las clases populares la escolaridad prolongada).

 

Dicho esto, el hecho de ser colocado en situación de “estudiante” induce un montón de cosas que son constitutivas de la situación escolar: tienen su paquete de libros sujeto con un cordel, están sentados en su motocicleta camelando a una muchacha, están entre jóvenes, chicos y chicas, fuera del trabajo, se les dispensa en casa de las tareas materiales por el hecho de hacer estudios (factor importante, las clases populares se pliegan a esta especie de contrato tácito que hace que a los estudiantes se les ponga al margen).

 

Pienso que este hecho de poder simbólicamente al margen tiene una cierta importancia, y ello tanto más en cuanto que se duplica con uno de los efectos fundamentales de la escuela, a saber, la manipulación de las aspiraciones.

 

La escuela, esto siempre se olvida, no es simplemente un lugar donde se aprenden cosas, saberes, técnicas, etc., es también una institución que otorga títulos –es decir, derechos- y confiere al mismo tiempo aspiraciones. El antiguo sistema escolar producía menos confusión que el sistema actual con sus ramificaciones complicadas, que provocan que las personas tengan aspiraciones mal ajustadas a sus oportunidades reales. En otro tiempo, había ramas relativamente claras: si se iba más allá de la enseñanza obligatoria, se entraba en un curso complementario, en un Instituto de Formación Profesional, en un Colegio o en un Liceo; estas ramas estaban claramente jerarquizadas y uno no se confundía. Actualmente hay una secundaria multitud de ramificaciones mal distinguidas y hay que estar muy enterado para escapar del juego de las vías muertas o de las ratoneras, así como de la trampa de las orientaciones y de las titulaciones evaluadas.

 

Todo esto contribuye a estimular un cierto desajuste entre las aspiraciones y las oportunidades reales.

 

El antiguo estado del sistema escolar hacía interiorizar fuertemente los límites; hacía aceptar el fracaso o los límites como justos o inevitables… Por ejemplo, los maestros y maestras eran personas a quienes se seleccionaba y formaba, consciente o inconscientemente, de forma tal que se mantuvieran distanciados de los campesinos y los obreros, al tiempo que permanecían completamente separados de los profesores de secundaria. Al poner en la situación de “bachiller”, aun estando rebajada, a niños que pertenecen a clases para las que la enseñanza secundaria era anteriormente absolutamente inaccesible, el sistema actual les alienta a estos niños y sus familias a aspirar a lo que el sistema escolar les aseguraba a los alumnos de bachillerato cuando ellos no tenían acceso a estas instituciones.

 

Entrar en la enseñanza secundaria es entrar en las aspiraciones que se hallaban inscritas en el hecho de acceder a la enseñanza secundaria en un estadio anterior: ir al instituto quiere decir calzar, como botas, la aspiración a llegar a ser profesor de instituto, médico, abogado, notario, otras tantas posiciones a las que daba acceso el instituto en el período de entreguerras. Ahora bien, cuando los hijos de las clases populares no estaban en el sistema, el sistema no era el mismo. Se produce desvalorización, a la vez que por el simple efecto de la inflación, por el hecho del cambio de la “calidad social” de los poseedores de titulaciones.

 

Los efectos de la inflación escolar son más complicados de lo que habitualmente se dice: debido al hecho de que un título vale siempre lo que valen sus portadores, un título que se hace más frecuente se halla por este mismo hecho devaluado, pero pierde aún más valor cuando es accesible a personas “sin valor social”.

 

¿Qué consecuencias tiene este fenómeno de inflación?

 

Los fenómenos que acabo de describir provocan que las aspiraciones inscritas objetivamente en el sistema tal como era en el estado anterior se vean decepcionadas.

 

El desfase entre las aspiraciones que el sistema escolar estimula por el conjunto de efectos que he mencionado y las oportunidades que realmente garantiza constituye el fundamento de la decepción y el rechazo colectivos que se oponen a la adhesión colectiva (a la que aludía con el ejemplo del hijo minero) de la época anterior y a la sumisión anticipada a las probabilidades objetivas que constituía una de las condiciones tácitas del buen funcionamiento de la economía.

 

Es una especie de ruptura del círculo vicioso que hacía que el hijo del minero quisiera descender a la mina, sin preguntarse siquiera si podría no hacerlo. Es evidente que lo que acabo de describir no vale para la totalidad de la juventud: todavía hay muchos adolescentes, especialmente adolescentes burgueses, que están en el círculo como antes, que quieren ir a las grands écoles, al MIT o a Harvard Business School y hacer todas las oposiciones que uno se pueda imaginar, como antes.

 

En las clases populares, los chavales luego se ven en desfase con el mundo del trabajo.

 

Se puede estar lo suficientemente bien en el sistema escolar como para estar separado del mundo laboral sin estar a la vez lo suficientemente bien como para conseguir encontrar un trabajo un trabajo por medio de los títulos escolares (era un viejo tema de la literatura conservadora de 1880, que hablaba de bachilleres en paro y que ya temía los efectos de la ruptura del círculo de las probabilidades y las aspiraciones y de las evidencias a él asociadas).

 

Se puede ser muy desgraciado en el sistema escolar, sentirse completamente extranjero en él y, a pesar de todo, participar en esta especie de subcultura escolar, de la pandilla de alumnos que se encuentran en el baile, que tienen un estilo estudiantil, que se hallan lo suficientemente integrados en esta vida como para estar distanciados de la familia (a la que ya no se comprenden y que ya no les comprende: “¡Con la suerte que tienen!” y, por otra parte, albergar una especie de sentimiento de desarraigo, de desesperación ante el trabajo. De hecho, a este efecto de escapar del círculo también se le suma, a pesar de todo, el confuso descubrimiento de lo que el sistema escolar les promete a algunos; el confuso descubrimiento, incluso a través del fracaso, de que el sistema escolar contribuye a reproducir privilegios.

 

Pienso –lo escribí hace diez años- que para que las clases populares pudieran descubrir que el sistema escolar funciona como un instrumento de reproducción era preciso que pasaran por el sistema escolar. Porque en el fondo podían creer que la escuela era liberadora o, digan lo que digan los portavoces, no pensar nada de ella. A excepción de la escuela primaria. Actualmente en las clases populares, tanto entre los adultos como entre los adolescentes, se lleva a cabo el descubrimiento, que todavía no ha encontrado su lenguaje, del hecho de que el sistema escolar es un vehículo de privilegios.

 

Pero, ¿cómo explicar entonces que se constate desde hace tres o cuatro años una despolitización mucho mayor, según parece?

 

La revuelta confusa –cuestionamiento del trabajo, de la escuela, etc.- es global, cuestiona el sistema escolar en su conjunto y se opone de manera absoluta a lo que constituía la experiencia del fracaso en el estado antiguo del sistema (y que, no obstante, no ha desparecido, por supuesto; no hay más que escuchar las entrevistas: “No me gustaba la lengua, no estaba a gusto en la escuela, etc.” Lo que se realiza mediante las formas más o menos anómicas, anárquicas, de revuelta no es lo que se entiende comúnmente por politización, es decir, aquello para cuyo registro, para cuyo refuerzo están preparados los aparatos políticos.

 

Es un cuestionamiento más general y más vago, una especie de malestar en el trabajo, algo que no es político en el sentido establecido, pero que podría serlo; algo que se parece a ciertas formas de conciencia política a la vez muy ciegas consigo mismas, porque no ha encontrado su discurso, y de una fuerza revolucionaria extraordinaria, capaz de desbordar a los aparatos, como las que se encuentran por ejemplo entre los subproletarios o entre los obreros de primera generación de origen campesino.

 

Para explicar su propio fracaso, para soportarlo, estas personas tienen que cuestionar todo el sistema, en bloque, el sistema escolar, pero también la familia, con la que está en relación, y todas las instituciones, mediante la identificación de la escuela con el cuartel, el cuartel con la fábrica.

 

Hay una especie de izquierdismo espontáneo que evoca en más de un rasgo el discurso de los subproletarios.

 

¿Y esto ejerce una influencia sobre los conflictos de generaciones?

 

Una cosa es muy simple, y en la que no se piensa, es que las aspiraciones de las generaciones sucesivas, de los padres y de los hijos se constituyen en relación con estados diferentes de la estructura de distribución de los bienes y de las probabilidades de acceder a los distintos bienes: lo que para los padres constituía un privilegio extraordinario (en la época en la que tenían veinte años había, por ejemplo, una persona entre mil de su edad y de su medio que tenía un coche) se ha convertido en algo banal, estadísticamente. Y muchos conflictos de generaciones son conflictos entre sistemas de aspiraciones constituidos en edades diferentes. Lo que para la generación 1 suponía una conquista de toda una vida le viene dado desde el nacimiento, inmediatamente, a la generación 2. El desfase es especialmente agudo en el caso de las clases en declive que ya ni siquiera tienen lo que tenían a los veinte años, y ello en una época en que todos los privilegios de sus veinte años (por ejemplo, el esquí o bañarse en el mar) se han convertido en comunes. No es casual que el racismo anti-juvenil (muy visible en las estadísticas a pesar de que, desgraciadamente, no se disponga de análisis por fracciones de clases) sea característico de las clases en declive (como los pequeños comerciantes o artesanos), o de los individuos en declive y de los viejos en general. No todos los viejos son anti-jóvenes, evidentemente, pero la vejez también es un declive social, una pérdida de poder social y, por ello, los viejos participan en la relación con los jóvenes que también es característica de las clases en declive. Evidentemente, los viejos de las clases en declive, es decir, los comerciantes viejos, los artesanos viejos, etc., acumulan todos los síntomas en su máxima expresión: son anti-jóvenes, pero también anti-artistas, anti-intelectuales, anti-contestación, están contra todo lo que cambia, contra todo lo que se mueve, etc., precisamente porque tienen su futuro tras ellos, porque no tienen futuro, mientras que los jóvenes se definen como los que tienen futuro, como los que definen el futuro.

 

Pero, ¿no origina el sistema escolar conflictos entre generaciones en la medida en que puede hacer coincidir en las mismas posiciones sociales a personas que han sido formadas en estados diferentes del sistema escolar?

 

Podemos partir de un caso concreto: actualmente, en muchas posiciones medias de la función pública donde se puede ascender mediante el aprendizaje en la tarea se encuentran juntos, en el mismo despacho, jóvenes bachilleres, incluso licenciados, recién salidos del sistema escolar, y personas de cincuenta a sesenta años que comenzaron, treinta años antes, con el certificado de estudios, en una época del sistema escolar en que el certificado de estudios todavía era un título relativamente raro, y que, mediante el aprendizaje autodidacto y la antigüedad, han llegado a posiciones de mandos intermedios que ahora sólo son accesibles a los bachilleres. Aquí, lo que entra en oposición no son los viejos y los jóvenes, son prácticamente dos estados del sistema escolar, dos estados de la rareza diferencial de los títulos, y esta oposición objetiva se retraduce en luchas de clasamientos: al no poder decir que son jefes porque son más antiguos, los viejos invocarán la experiencia asociada a la antigüedad, mientras que los jóvenes invocarán la competencia garantizada por los títulos. Se puede encontrar la misma oposición en el terreno sindical (por ejemplo, en el sindicato FO de Correos) en forma de una lucha entre los jóvenes izquierdistas barbudos y los viejos militantes de la antigua corriente SFIO. También se encuentran juntos, en el mismo despacho, en el mismo puesto, ingenieros procedentes unos de Artes y Oficios y otros de la Politécnica; La identidad aparente de estatuto oculta que unos tienen futuro, como se suele decir, y que no hacen sino pasar por una posición que para los otros constituye un punto de llegada. En este caso los conflictos pueden tomar otras formas, porque los jóvenes viejos (porque acabados) tienen todas las probabilidades de haber interiorizado el respeto al título escolar como registro de una diferencia de naturaleza. Es así como, en muchos casos, conflictos vividos como conflictos de generaciones se establecen en realidad a través de personas o grupos de edad constituidos en torno a relaciones diferentes con el sistema escolar. Es en una relación común con un estado particular del sistema escolar, y en los intereses específicos, diferentes de los de la generación definida por la relación con otro estado –muy diferente- del sistema, donde hay que buscar (actualmente) uno de los principios unificadores de una generación: lo que tiene en común en conjunto de los jóvenes –o, al menos, todos los que se han beneficiado, por poco que sea, del sistema escolar, los que han obtenido de él una cualificación mínima- es el hecho de que, globalmente, esta generación está más cualificada a igual empleo que la generación precedente (haciendo un paréntesis, se puede señalar que las mujeres que, por una especie de discriminación, sólo acceden a los puestos a costa de una sobre-elección, se hallan constantemente en esta situación, es decir, que casi siempre, a puesto equivalente, están más cualificadas que los hombres…). Es cierto que, más allá de todas las diferencias de clase, los jóvenes tienen intereses colectivos de generación ya que, independientemente del efecto de la discriminación “anti-jóvenes”, el simple hecho de haber estado en relación con estados diferentes del sistema escolar provoca que siempre vayan a obtener menos de sus títulos de lo que habría obtenido la generación precedente. Hay una descualificación estructural de la generación. Sin duda, esto es importante para comprender esta especie de desencantamiento que sí es relativamente común a toda la generación. Incluso en la burguesía una parte de los conflictos actuales se explica, sin duda, por esto, por el hecho de que el plazo de sucesión se prolonga, de que, como ha mostrado perfectamente Le Bras en u artículo de Population, la edad a la que se transmite el patrimonio o los puestos es cada vez más tardía y los juniors de la clase dominante deben morder el freno. Esto no es ajeno, sin duda, a la contestación que se observa en las profesiones liberales (arquitectos, abogados, médicos, etc.), en la enseñanza, etc. De la misma manera que los viejos tienen interés en remitir a los jóvenes a la juventud, los jóvenes tienen interés en remitir a los viejos a la vejez.

 

Hay períodos en que la búsqueda de lo “nuevo” mediante la que los “recién llegados” (que son también, generalmente, los más jóvenes biológicamente) empujan a los “que ya triunfaron” al pasado, a lo superado, a la muerte social (“está acabado”) se intensifica y en que, al mismo tiempo, las luchas entre generaciones alcanzan su mayor intensidad: son los momentos en que las trayectorias de los más jóvenes y de los más viejos chocan de frente, en que los “jóvenes” aspiran “demasiado pronto” a la sucesión. Estos conflictos se evitan cuando los viejos consiguen regular el ritmo de la ascensión de los más jóvenes, cuando consiguen regular las carreras laborales y universitarias, controlar las velocidades de los trayectos en las carreras, frenar a los que no saben frenarse, a los ambiciosos que “queman etapas”, que se “abren caminos” (en realidad, la mayo parte del tiempo no necesitan frenar porque los “jóvenes” –que pueden tener cincuenta años- han interiorizado los límites, las edades modales, es decir, la edad a la que se puede “pretender razonablemente” una posición, y ni siquiera se les pasa por la cabeza reivindicarla antes de tiempo, antes de que “llegue su hora”). Cuando el “sentido de los límites” se pierde se ven aparecer conflictos en torno a los límites de edad, en torno a los límites entre las edades, en los que está en juego la transmisión del poder y de los privilegios entre las generaciones.